Steven Levitsky, Autor von How Democracies Die: «Wenn Trump verboten wird, können die Folgen schlimmer sein, er kann ein Märtyrer werden.»

Steven Levitsky, Autor von How Democracies Die: «Wenn Trump verboten wird, können die Folgen schlimmer sein, er kann ein Märtyrer werden.»

Steven Levitsky, Autor von How Democracies Die: «Wenn Trump verboten wird, können die Folgen schlimmer sein, er kann ein Märtyrer werden.»


Der Ökonom er betrachtete es als das wichtigste Buch, das jemals in der Trump-Ära veröffentlicht wurde. Steven Levitsky und Daniel Ziblatt’s How Democracies sterben, Er brachte viele der Konflikte vor, mit denen die Vereinigten Staaten seit der Amtseinführung des derzeitigen Präsidenten konfrontiert waren, und es ist sogar fast prophetisch, was am 6. Januar im Kapitol passiert ist. „Trumps Durchgang durch die Präsidentschaft wird von Polarisierung, weiterer Distanzierung von ungeschriebenen politischen Konventionen und einer wachsenden institutionellen Kriegsführung geprägt sein.… Präsident Trump und Trumpism könnten in diesem Szenario scheitern, aber ihr Scheitern wird nicht dazu dienen, die Kluft zwischen den Parteien zu verringern oder den Rückgang der gegenseitigen Toleranz und Auseinandersetzung umzukehren “, heißt es am Ende des Buches. Ein Szenario, das die Vereinigten Staaten zu leben scheinen.

Einige Stunden nach dem Ende von Donald Trumps Regierung erklärte sich Levitsky, ein Akademiker an der School of Government der Harvad University, bereit, mit ihm zu sprechen Dritte aus Boston über das Szenario seines Landes, die Risiken für die Demokratie und die Debatte, die auf die Entscheidung von Twitter und Facebook folgte, den Präsidenten von sozialen Netzwerken auszuschließen. Eine Entscheidung, die für ihn unvermeidlich war. «Die Nutzung der Meinungsfreiheit zur Förderung von Gewalt muss eine Grenze haben», sagt er, obwohl es in den Vereinigten Staaten eine starke Diskussion über die Macht gibt, die die Technologiegiganten erlangt haben.

In Ihrem Buch How Democracies Die sehen Sie viel von dem, was heutzutage in den USA passiert ist. Was haben Sie gedacht, als der Angriff auf das Kapitol stattfand?

Für mich war es ziemlich vorhersehbar. Erstens, wenn Sie einen autoritären Präsidenten wählen – und dies gilt auch für Brasilien oder Venezuela -, der sich nicht den Regeln des demokratischen Spiels verpflichtet fühlt, ist es sehr wahrscheinlich, dass er demokratischen Institutionen Schaden zufügt. Trump macht das seit vier Jahren. Zweitens, wenn Politiker Gewalt fördern, wenn sie extremistische Gruppen und andere umarmen – wie es viele Republikaner getan haben -, schweigen sie angesichts von Extremismus oder Gewalttaten, irgendwann wird die Gewalt zunehmen. Wir haben es in Europa gesehen, in den 1920er und 1930er Jahren, wir haben es in Lateinamerika in den 1960er und 1970er Jahren gesehen, wir haben es in Chile in den 1970er Jahren gesehen. Wenn Politiker Gewalt fördern, steigt die Wahrscheinlichkeit von Gewalttaten. Und Trump macht das seit vier Jahren. Hier in den Medien, insbesondere in konservativen Sektoren, sagten sie, es handele sich nur um Worte: «Nimm es nicht ernst». Aber du musst es ernst nehmen, Worte sind wichtig.

Welche Risiken bestehen, dass die Gewalt, die beim Angriff auf das Kapitol beobachtet wurde, in Zukunft zunehmen wird? Ist Amerikas Demokratie in Gefahr?

Es ist schwer zu sagen. Einerseits ist keine so alte und so reiche Demokratie wie die der Vereinigten Staaten zusammengebrochen. Es wäre ein beispielloses Ereignis. Wir haben weiterhin ziemlich starke demokratische Institutionen, wir haben ein starkes föderales System, wir haben ein unabhängiges Wahlsystem, und wir haben dies im Wahlprozess gesehen. Und eine wichtige Sache: Wir haben eine professionelle Militärinstitution, die sich keinen autoritären Abenteuern hingeben wird. Trump versuchte, versuchte das Militär zu mobilisieren und konnte nicht. Das sind positive Kräfte. Aber wie wir im chilenischen Fall wissen, der auch starke Institutionen und Streitkräfte hatte, die jeder als Profis betrachtete, gibt es immer einen Moment, in dem die Polarisierung einen Bruchpunkt erreicht. In den Vereinigten Staaten gibt es nichts, was uns dagegen immun macht. Im Gegensatz zu Ungarn, Russland, der Türkei und Venezuela haben wir eine sehr starke Zivilgesellschaft und Opposition. Es ist eine schwierige Demokratie zu töten, aber sie wurde schwer getroffen. Die Polarisierung geht weiter, ich denke, die Gewalt wird anhalten, weil die Wut in Sektoren der extremen Rechten sehr hoch ist. Wir sind auf dem Weg zu einer gewalttätigen Zeit, aber sie endet nicht unbedingt mit einem Staatsstreich, wir sind nicht unbedingt Chile 73 oder Spanien 36, zumal der Staat und die Streitkräfte weiterhin weniger politisiert sind. Ja, es ist eine Zeit der Krise, aber nicht unbedingt des Bruchs.

In diesem Umfeld standen soziale Netzwerke im Mittelpunkt der Kontroversen, insbesondere aufgrund der Nutzung von Twitter durch Trump. Wie ist Ihre Meinung zu der Entscheidung, den Präsidenten von sozialen Netzwerken auszuschließen?

Ich denke, es musste getan werden. Es ist eine drastische Maßnahme. Niemand hätte gedacht, dass der Präsident der Vereinigten Staaten von sozialen Netzwerken suspendiert werden müsste, aber er ist ein autoritärer Akteur, der Lügen und Gewalt durch die Netzwerke mit viel Macht und viel Einfluss gefördert hat. Ich denke, es war wichtig, weil ein großer Teil der Gesellschaft erkannte, dass eine Grenze gesetzt werden musste, dass wir nach vier Jahren nicht mehr sagen konnten, dass es nur Worte waren, dass «er ein Clown ist, lasst uns ihn ignorieren». Nein, er hat echten Schaden angerichtet, konkreten Schaden. Soziale Netzwerke sind neu, Gesellschaft, Staaten, Politiker passen sich einfach an diese neue Technologie an, wie wir es mit Radio getan haben, wie wir es mit Fernsehen getan haben. Wir befinden uns in einem Anfangsstadium des Lernens, müssen sie jedoch regulieren und bestimmte Regeln für die Nutzung sozialer Netzwerke festlegen, wie dies in Europa der Fall ist. Dies war ein erster Schritt. Wir sind ein sehr libertäres Land, das sich jeder Art von Einschränkung der Meinungsfreiheit widersetzt. Daher ist dies ein sehr radikaler Schritt.

Eine der Säulen der Demokratie ist die Meinungsfreiheit. Gibt es bei solchen Maßnahmen keinen Widerspruch?

Nein, denn zunächst ist Twitter ein privates Unternehmen, und es ist nicht der Staat, der die Meinungsfreiheit von Trump einschränkt. Trump kann perfekt auf die Straße gehen, seine eigene Zeitung, sein eigenes Buch veröffentlichen, im Fernsehen, im Radio erscheinen, seine eigenen sozialen Netzwerke eröffnen, er kann tun, was er will, damit seine Rechte nicht verletzt werden . Aber auch in liberaleren Gesellschaften wie unserer muss die Nutzung der Meinungsfreiheit zur Förderung von Gewalt eine Grenze haben. Ich kann nicht rausgehen und Dinge sagen, die direkt in Gewalt enden. Selbst die liberalsten Gesellschaften müssen Grenzen haben.

Der russische Dissident Alexei Navalny veröffentlichte eine Kolumne, in der er diese Entscheidung kritisierte und warnte, dass sie von den Regierungen ausgenutzt werden könnte, um die Freiheiten einzuschränken. Sind Sie einverstanden (damit?

Natürlich besteht dieses Risiko. Es ist sehr bedauerlich, dass die Vereinigten Staaten, die seit vielen Jahren als Modell der Demokratie angesehen und gefördert werden, jetzt ein Modell für Maßnahmen sind, die nicht besonders pro-demokratisch sind. Heute gibt es Regierungen, die Gegner der Feinde des Volkes beschuldigen, und sie tun es nicht für Mao, sondern für Trump, sie kopieren Trump. Wenn wir Trump keine Grenzen setzen, wäre der Angriff extremistischer Gruppen auf den Kongress legitimiert. Er ist ein Präsident, der wie Chávez paramilitärische Gruppen und Extremisten fördert. Trump beförderte eine Miliz, die die Regierung des Bundesstaates Michigan übernehmen und den Gouverneur entführen wollte. Das ist auch ein Modell. Was möchten Sie also, dass ein Präsident ungestraft Gewalt fördert oder dass ein privates Unternehmen wie Twitter einer autoritären Regierung Grenzen setzt? Ich behalte den zweiten.

Denken Sie, dass soziale Netzwerke eine Bedrohung für die Demokratie darstellen, wie einige argumentieren? Ist die Krise der Demokratie in der Welt eine Folge davon?

Ja, aber mit dieser Idee würde ich nicht so weit gehen. Social Media trägt zur Verschärfung der Polarisierung bei. Sie sind in diesem Sinne ein Risiko, und als Gesellschaft müssen wir lernen, soziale Medien zu regulieren, wie wir es vor Jahren beim Radio und beim Fernsehen getan haben, aber der Punkt, den ich ansprechen wollte, ist der folgende: Gesellschaften brauchen keine sozialen Netzwerke polarisieren, sogar in Bürgerkriege fallen. Soziale Netzwerke sind und bleiben nicht die Hauptursache für Polarisierung. Twitter war nicht notwendig, um 1860 in einen Bürgerkrieg zu geraten. Sie Chilenen brauchten 1973 kein Facebook für einen gewaltigen Staatsstreich. Die Spanier brauchten WhatsApp oder Facebook nicht, um in den 1930er Jahren in einen Bürgerkrieg zu geraten. Grundprobleme sind andere. Es ist wahr, dass sie das Problem verschlimmern und verschärfen können, aber sie sind nicht die Hauptursache.

Sie befürworten jedoch ein Gesetz zur Regelung sozialer Netzwerke.

Ich denke, in den Vereinigten Staaten gibt es eine sehr starke Debatte über die Macht dieser Unternehmen und ihre Regulierung. Ich denke, dass es die Monopolmacht dieser Unternehmen regulieren und wahrscheinlich begrenzen muss. Der zentrale Punkt ist jedoch, dass wir uns am Beginn einer Ära neuer Technologien befinden, die sehr starke soziale Konsequenzen haben. Als Gesellschaft müssen wir lernen, mit ihnen zusammen zu leben und verantwortungsbewusst damit umzugehen.

Wir sehen in vielen Teilen der Welt Herausforderungen für die Demokratie. Es scheint, dass das System nicht in der Lage war, sich an neue Technologien anzupassen. Ist das eine der Ursachen für die Krise der Demokratie in der Welt?

Ich sehe das nicht so. Europäische, kanadische, australische und japanische Demokratien haben viele Probleme, aber sie fallen nicht auseinander und sie haben auch Twitter. Ich sehe viele Herausforderungen, aber ich sehe noch keine Krise der Weltdemokratie, ich denke, es ist eine Übertreibung. Deutschland ist nicht mit diesen Problemen konfrontiert, es gibt einen neuen rechtsextremen Sektor, es gibt eine zunehmende Polarisierung, sie haben viele Probleme, aber es ist nicht vergleichbar mit den USA.

Zurück zur politischen Krise in den Vereinigten Staaten: Wie regieren Sie ein Land mit diesem Polarisierungsgrad und mit 34% seiner Bürger, die die Legitimität des zukünftigen Präsidenten nicht anerkennen?

Das ist die große Herausforderung, vor der wir stehen. Ich denke, es kommen einige Jahre starker Instabilität. Viel wird vom Verhalten der Führer der Republikanischen Partei abhängen. Die Geschichte lehrt uns, wenn extremistische, antidemokratische, verfassungswidrige Tendenzen auftauchen, dass sich die politischen Eliten, die Parteien, vollständig von ihnen distanzieren müssen, was in den 1960er Jahren weder die Rechte noch die Linke in Chile getan haben. Mit dem extremistischen Flügel Ihrer Partei ist es der Tod. Das gleiche galt den Spaniern in den 30er Jahren, Brasilien in den 60er Jahren und Venezuela in den frühen 2000er Jahren. Und das ist das Problem, das wir haben, aber es gibt eine Lösung: Wenn die Führer der Republikanischen Partei vollständig mit dem Trumpismus und mit extremistischen Gruppen brechen, Sie werden politisch leiden, aber dort kann der Grad der Polarisierung abnehmen und extremistische Gruppen können isoliert werden. Wenn alle Republikaner diese Gruppen anprangern und vollständig mit ihnen brechen, wenn sie aufhören zu lügen, werden diese 35% schrittweise auf 20% oder 15% reduziert, was viel besser zu handhaben ist.

Stimmen Sie zu, dass Trump künftig nicht mehr für ein öffentliches Amt kandidieren kann?

Ich bin in dieser Frage sehr gespalten. Ich denke, dies war die missbräuchlichste und verfassungswidrigste Regierung, die wir in der Geschichte des Landes hatten. Wenn Trump keine Amtsenthebung verdient, ist die Amtsenthebung ein nutzloses Instrument. Wenn wir die Amtsenthebung in diesem Fall, in dem der Präsident gefilmt wird und Gewalt gegen den Kongress anstachelt, nicht abschließen können, müssen wir die Institution der Amtsenthebung wegwerfen. Es erscheint mir absolut notwendig, verfassungsrechtliche Maßnahmen gegen Trump zu ergreifen. Das heißt, ihn zu verbieten wäre ein bisschen wie Peróns Verbot oder Haya de la Torres Verbot in Peru. Sie haben einen Kandidaten mit 30%, 35% der Wähler und sie lassen ihn nicht teilnehmen. Der Mann wird zum Märtyrer und kann sich in einer Situation, in der es ein Anti-System-Gefühl gibt, als Vertreter des Volkes gegen ein System präsentieren, das versucht, ihn zu verbieten. Es gibt offensichtlich viele Unterschiede zu Perón in den 1960er Jahren, aber ich bin besorgt über die politischen Konsequenzen des Verbots von Trump.

Könnte der Effekt schlimmer sein?

Ja, es könnte schlimmer sein.



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